קו חוץ

פרשנות חוץ בעברית

ראיון | כתבת אלג'אזירה בקהיר ל"קו חוץ": פילוג בעם ובממשל; העבודה העיתונאית מסוכנת מתמיד; הנשים משחקות תפקיד מרכזי, והמהפכה מעוררת השראה

with 8 comments

[דימי ריידר]

"מעולם לא ראיתי משהו מעורר השראה יותר"', אבל "מתחיל קרע בין המפגינים לבין שאר העם"; "הנשים משחקות תפקיד מרכזי ומנהלות את כל הלוגיסטיקה בכיכר", אבל בו בזמן "החיים שלנו, כעיתונאים, בסכנה." קו חוץ שוחח אמש (חמישי) עם כתבת אלג'אזירה בכיכר אל-תחריר שבקהיר, והפנה אליה את שאלות הקוראים. לבקשתה, איננו מציינים את שמה.


עד כמה הופתעת מהמתרחש?

אני לא חושבת שתוכל למצוא הרבה אנשים שיוכלו לומר בכנות שהם ציפו למשהו כזה. אפילו העיתונאים שאתה פוגש בבתי המלון נראים כאילו הם בהלם מתמשך. וזה עדיין לא נגמר: בכל יום אנחנו מדווחים שמה שמתרחש הוא חסר תקדים, שזו נקודת המפנה, שלא ראינו שום דבר דומה, וזהו יום היסטורי, וביום למחרת קורה עוד משהו. זה מדהים לראות את כח הרצון של האנשים האלה. ב24 השעות האחרונות זה נהיה מכוער מאוד, אבל ביום שלישי, ביום צעדת המיליון, הייתי בכיכר ואני חושבת שמימי לא ראיתי משהו כה מעורר-השראה. זאת הייתה התפרצות פתאומית של חירות בכיכר השחרור. בכל שנותיי במצרים לא ראיתי אדם אחד מדבר על מובראק או על פוליטיקה בגלוי, בלא פחד, וזה בדיוק מה שרבבות אנשים בכיכר עשו. הם ישבו בקבוצות, שרו, ודיברו על חברי הממשלה. היכולת לדבר בחופשיות הייתה בפני עצמה ניצחון.

ואחרי 24 השעות האחרונות – התקיפות, הירי, האלימות – האם הפעילים מתייאשים, האם הם רוצים לעזוב?

אני חושבת שהמפגינים, הפעילים, הגרעין הקשה שיושב בכיכר השחרור, רק הופכים נחושים יותר. ככל שנשפך יותר דם, כך מתחזקת בהם ההבנה שאין דרך חזרה. שהם חייבים להמשיך עד שמובראק יעזוב. לגבי שאר המצרים, רוב 80 המיליון – אני חושבת שהם מבועתים. הם פוחדים שהשינוי שמגיע לא יהיה לטובה, שהדברים יוצאים מכלל שליטה, והנשיא מובראק מנגן בדיוק על הפחדים האלה. מובראק והממשל שלו משחקים על הפחד של רוב האנשים שהמצב יתדרדר לכאוס. הם מנצלים זאת ואומרים לאנשים, תקשיבו: אנחנו נעזוב תוך שמונה חודשים. אתם תקבלו את מה שאתם רוצים, אבל עד אז, התאזרו בסבלנות. ואנחנו מתחילים לראות התחלה של קרע בין האנשים בכיכר אל-תחריר, שעדיין רוצים שמובראק יעזוב, והאנשים מחוץ לכיכר, שמיום ליום רוצים יותר ויותר לשוב לשגרה, לחיים נורמליים, כי הממשל "נתן לכם את מה שרציתם." התחושה היא שעם הזמן הקרע הזה ילך ויחריף.

אז הזמן לא עובד לטובת המפגינים?

זה תלוי בהתפתחויות. אני חושבת שהזמן עבד לטובת המפגינים עד יום רביעי. צעדת המיליון ביום שלישי התבצעה בדיוק לפי התוכנית, ולמחרת בבוקר הייתי בכיכר וראיתי מאות אנשים מגיעים אליה בפעם הראשונה- בדיוק כפי שהמארגנים רצו. אבל בגלל [האלימות של] יום רביעי בערב, אני רואה ש – הגאות  לא בדיוק פונה כנגד המפגינים, כי כולם כאן רוצים שמובראק יסתלק; אבל הפחד מתחיל לחלחל. מוקדם יותר דיברנו על כך שהאנשים התגברו על הפחד, ועכשיו אנחנו רואים כיצד הפחד חוזר ומשתלט.

האם המפגינים מנסים לשכנע את החיילים לעבור לצד שלהם, במקום לשמור על ניטרליות?

לא, אני חושבת שרוב האנשים מכבדים את תפקיד הצבא כשומר שלום במובן רחב יותר מאשר אבטחת הפגנות, ושהצבא הוא לא המשטרה. כמובן שאפילו למצרים שאוהבים את הצבא שלהם כאב לראות את שאירע אתמול בלילה- אנשים נהרגים, נורים באש חיה, בעוד הצבא לא עשה כלום. אנשים הרגישו כאילו ההרוגים האלו הם כעין צאן לעולה למען הצבא, שלא היו מספיק גופות כדי שהצבא יתערב, ואנשים שאלו, כמה גופות צריך כדי שהצבא יתערב באמת. אני עצמי לא הייתי בכיכר בזמן המהומות של רביעי בלילה, כי ראיינתי את תומכי מובראק והקהל החל לרוץ בבהלה, אז נתקעתי מאחור וביליתי את הלילה על מרפסת של משפחה שנתנה לי מחסה. אבל ראינו את החיילים נכנסים לאזור, מפרידים בין המחנות, ואז נסוגים ומניחים להתנגשויות להתחיל מחדש. ואז נכנסים שוב! זה לא נראה אסטרטגי, זה נראה כמו אובדן עצות. וזה הולך להיות בעייתי יותר ויותר, כי נשאלת השאלה: מתי הצבא יחליט להתערב? הוא נותר נייטרלי לטובת האנשים ברחובות, אבל באיזשהו שלב הוא יהיה חייב להתערב, לטובת האנשים ברחובות.

הבחנת בסימנים של פילוג אופקי (כללי) או אנכי (בין החיילים לקצונה הבכירה) בקרב הצבא?

אני לא רואה פילוג בצבא- הרושם שלי הוא שהצבא ממושמע מאוד. ישנה הבנה שהם מכבדים את הפקודה של המפקדים שלהם לא לירות – וכמובן שלא מדובר בכדורי גומי; אם טנק יירה לתוך הקהל, זה יהיה טבח. אני חושבת שהם מבינים את הסיכונים וההשלכות שבהתערבות במתרחש. 13 אנשים נהרגו אתמול, אבל אני חושבת שהחיילים מבינים שאם הם יתערבו, זה רק יעלה את מניין ההרוגים. מלבד זאת, אני חושבת שהם גם מפחדים, לפחות קצת: הם אינם מצוידים או מאומנים לטפל במצבים שכאלו. הם מאומנים לעימותים מסוג אחר, ואני חושבת שזה מבהיל אותם. למפגינים יש עליונות מספרית מוחלטת על הצבא שבשטח. החיילים נראים מפחידים בטנקים הגדולים שלהם, אבל בכל טנק יש שלושה-ארבעה אנשים ובכיכר יש מיליון. אם האנשים יתחילו להצית את הטנקים, להוציא מהם את הצוותים – בהחלט יש כאן גם פחד של הצבא.

לעומת זאת, יש פילוג בממשל – לפחות לכאורה, אם כי שמעתי זאת מכמה מקורות אמינים. הפילוג הינו סביב השאלה כיצד לטפל באירועים, והפילוג הוא בין ראש הממשלה אחמד שאפיק, סגן הנשיא עומאר סוליימן, והנשיא מובראק. אני שומעת ונוטה להאמין שיש להם אסטרטגיות שונות לגבי המשך ההתנהלות מול המפגינים.

ומנהיגות האופוזיציה מאוחדת יותר? רוב הפרשנים אמרו בימים האחרונים שמובראק מנסה לפצל את המפגינים – האם הוא מצליח?

אנשים נוטים לדבר על האופוזיציה כאילו שהיא אוסף של מפלגות רבות, ובאמת יש כמה וכמה מפלגות שמשתתפות. אבל יש גם את המפלגות הגדולות, והמפלגה החשובה ביותר היא זו של האחים המוסלמים. מה שכולם רוצים לדעת – ואפילו סגן הנשיא סוליימאן נשאל על זה במסיבת העיתונאים – זה האם הממשל מדבר עם האחים המוסלמים. סוליימאן אמר שהוא שולח הזמנה, ואמרו שהאחים המוסלמים מהססים לקבל אותה. אפשר לדבר על אחדות האופוזיציה, אבל צריך לשאול את השאלה עד כמה רחוק האחים המוסלמים יהיו מוכנים ללכת – האם הם יתחילו בדיאלוג עם הממשלה כבר בשלב הזה, או שהם יעדיפו לשמור על ריחוק, להישאר לצד האנשים ברחובות, ולהצטרף בשלב מאוחר יותר.

רבים מהדיווחים ממצרים בימים האחרונים אמרו שהאחים המוסלמים לא שיחקו תפקיד גדול באירועים או לפחות לא הפגינו נוכחות בהפגנות.

האחים המוסלמים פועלים בשתי רמות: כמפלגה פוליטית וכתנועה עממית. כתנועה עממית, הובהר להם חד משמעית ביום הראשון של האירועים שהם לא אמורים להצטרף באופן בולט להפגנות. במהלך הימים שבאו אחרי הם הצטרפו והפגינו מעט יותר נוכחות, לעיתים כקבוצה כמעט נפרדת בכיכר אל-תחריר. כמובן שהממשל משתמש בזה: על פי התקשורת הממלכתית, האחים המוסלמים משלמים לאנשים כדי שהם יגיעו לכיכר, הם השתלטו על המהפכה, ורק מחכים שמובראק ילך כדי לתפוס את השלטון ולגלות את התרמית. מבחינת התקשורת הממלכתית, זה מה שמתרחש במדינה. בתגובה לכך, האחים המוסלמים נאלצו, בין אם הם רצו ובין אם לא, להנמיך פרופיל ולקחת צעד אחורה. אז ברמת הגרסרוטס (grassroots) הם ניהלו משחק נבון ומתוחכם מאוד, אבל ברמה הפוליטית-מדינית הם עומדים כעת בפני החלטות – האם להצטרף לדיאלוג, אולי יחד עם המפלגות האחרות, או אולי לקחת צעד אחורה ולהמתין עד שהממשלה תיפול, והפרלמנט יפוזר, ולהתמודד בבחירות?

מי, בעצם, יכול לייצג את המפגינים במו"מ על חילופי השלטון? אנחנו שומעים כל הזמן שזו מהפכה בלי מנהיגים – אז מי בעצם ייצג את המפגינים כשהמו"מ יתחיל?

אין אדם אחד שיכול לייצג את המפגינים, ואני מאוד מקווה לנסות לגלות איך בדיוק זה עובד בימי הקרובים. אבל זו אכן אינה מהפכה שמתרכזת סביב אדם אחד או אידיאולוגיה ודרך חיים אחת. זו מהפכה שמטרתה היא להיפטר מהמצוי. אם ניקח למשל את אלבראדעי – הוא לא כל כך פופולארי, למען האמת- בוודאי שלא כמנהיג. עומאר סוליימן מאבד פופולאריות מיום ליום, כי רואים אותו כסוכן של מובראק, אפילו אם הוא ירצה להוביל ממשלת מעבר. הוא מוערך, אבל אנשים מרגישים שהם לא מכירים אותו מספיק. עיימאן נור לא עשה מספיק כדי להרוויח מהמתרחש. כך שאין איזו דמות מובילה. וזה נותן יתרון לממשלה. אם היה מנהיג למהפכה הזאת, התרחיש היה אחר לגמרי, והאנשים היו נאספים מאחורי אותו אדם. הממשלה כמובן משחקת גם על זה: אם נתפטר זה יוביל לכאוס, כי אין לכם תוכנית.

אבל אולי זה כוחה של המהפכה: המוני אנשים ננעלו על רעיון מאוד פשוטמובראק חייב ללכת. והרעיון כה פשוט וישיר שהם לא יסתפקו בשום דבר אחר, אפילו אם המנהיגיםלכאורה של המהפכה יבקשו אחרת.

כן, וזה באמת יוצר תמונה יפהפייה בשביל העולם החיצון- נשים וגברים וילדים, מוסלמים ונוצרים, אנחנו, כצופים, מעולם לא ראינו תמונות כאלה. אבל בתוך התנועה, זה יוצר תחושה של חוסר יציבות, וזה מה שאנחנו רואים בשטח. האנשים מסביב למפגינים, הרוב במדינה, נאלצים ויאלצו להתמודד עם ההשלכות של המהפכה הזאת על בסיס יום-יומי. והם אכן צריכים מנהיג למהפכה הזאת. יותר מזה: הם צריכים אסטרטגיה, ובינתיים היחיד שמציג אסטרטגיה הוא עומאר סוליימן. הוא אפילו קורא לתוכנית שלו מפת-דרכים. הוא כל הזמן דוחף ודוחף את המסר הזה: הם לא מאורגנים ויהרסו את המדינה, אנחנו מאורגנים וניתן לכם את מה שאתם רוצים.

עד כמה נשים פעילות בהפגנות האלה? באילו תפקידים?

פעילות מאוד, בכל הרמות. צעירות, קשישות, ברעלות, בג'ינס צמוד – הן כולן שם, והן כולן אוחזות ידיים ומשתפות פעולה, הן לא מתפצלות לקבוצות או מופרדות לפי מאפיין כלשהו. חלק גדול מהזמן, הקולות הבולטים הם אלה של הנשים, במיוחד של הצעירות. הנשים משחקות תפקיד עצום בהפגנות האלה, ועכשיו הן משחקות תפקיד קריטי ביותר בכיכר ומנהלות את המערך הלוגיסטי. אני כל הזמן רואה שהמון מהתכנון נעשה על ידי נשים: המים יגיעו מכאן, המזון מכאן. יש תחושת קהילה ומאוד הופתעתי לראות שהרבה נשים החליטו לבלות בכיכר את הלילה. חשבתי שרק הגברים הצעירים יישארו בכיכר, והרוב באמת היו גברים, אבל גם המון המון נשים שישנות באוהלים האלה בכיכר בלילה, וזה מאוד מאוד מרשים.

עד כמה קשה לך לעבוד כעיתונאית ביממה האחרונה, מבחינת חופש הסיקור, הבטחון האישי?

קטסטרופה. אין שום בטחון אישי: אני לא יכולה לעזוב את המקום שבו אני נמצאת, אני לא יכולה לומר לך או לצופים שלי מה המיקום המדויק שלי; חבריי למקצוע נעצרו, הוכו והוטרדו. אנחנו מרגישים שאנחנו לא יכולים לזוז לשום מקום, הציוד שלנו מוחרם. הפעילות הכי בסיסית בעבודה שלנו הפכה לאתגר. אנחנו כמעט לא יכולים לתקשר אלה עם אלה, וכמעט ולא עם העולם החיצון. זה כל כך, כל כך מתסכל. תמיד מתסכל לעבוד במצרים, במיוחד בשביל אלג'אזירה, אבל ביממה האחרונה החיים שלנו ממש נמצאים בסכנה, זה אפילו לא מצחיק. כל כך הרבה קרה ביממה האחרונה. אני מקבלת טלפונים מעיתונאים אחרים שמספרים דברים כמו- העוזר המקומי שלי הוכה, הנהג שלי נעדר. יש כרגע 20 עיתונאים עצורים ואחד נעדר. זה בלתי מתקבל על הדעת. הבית הלבן כבר יצא בהצהרה בעניין, אבל זה לא מה שמשנה – מה שמשנה לי, אישית, זה שאני צריכה, חייבת להיות בכיכר הזאת, אני לא אמורה להיות במחבוא, במרפסת של דירה פרטית, מסתתרת בפינה כשאני מדברת איתך. אני צריכה, רוצה, חייבת לעבוד, אתה יודע? ואני לא יכולה.

איך זה משתווה לסכסוכים אחרים שסיקרת?

זה מאוד מאוד שונה מלמשל, עזה, כי, בעוד שהאלימות כאן מטרידה ומאיימת, המהפכה מעוררת השראה. בכלל, בנימה אישית, קשה מאוד שלא לחוש גאווה למראה הנחישות של האנשים האלה שקמו והחליטו שמספיק ודי. הם בגיל שלי, הם בני שלושים, מה שאומר שהם מעולם לא הכירו מציאות שבה מובראק לא שלט בהם, והם בכל זאת יודעים שמגיע להם משהו טוב יותר. זה לא משתווה לשום דבר אחר שסיקרתי. אולי חלקים מסוימים; כשהתחילו ההתנגשויות בין הקבוצות, הרגשתי כאילו אני שוב בביירות. אבל החוויה בכללותה אינה משתווה לדבר. וכמובן ישנו גם עניין ההשלכות: אנו חווים רעידת אדמה עצומה בעולם הערבי. היום זה במצרים, ואיפה זה יקרה מחר?

ושאלה אחרונה: איך ישראלים שאכפת להםלא הממשלה, אזרחיםיכולים לעזור?

אני יודעת שהרבה ישראלים מתלבטים מה לעשות ואיך לעזור. לדעתי העניין החשוב הוא לא לפנות לממשלה או לממשלות, אלא להתגייס ברשתות החברתיות. הכוח של הרשתות האלה – פייסבוק, טוויטר – הוא עצום. להפיץ, לעשות ריטוויט להודעות שרצות בטוויטר, לשלוח הודעות תמיכה למפגינים ברשתות החברתיות – יש לזה השפעה עצומה על האנשים שכאן. הם יושבים בכיכר, בקור מקפיא עצמות, וחושבים מפעם לפעם- אולי אני פשוט אלך הביתה, אשן במיטה שלי, ואז הם מקבלים הודעה בפלאפון או בפייסבוק או בטוויטר, והם מרגישים שהעולם מביט בהם, והם מקבלים את ההשראה והכוח להמשיך. אני חושבת שאנשים בחוץ יכולים לעשות המון, פשוט באמצעות הבעת תמיכה וסולידריות.

[תודה לגילי שטיין, שערכה]

Written by Dimi

פברואר 4, 2011 בשעה 2:05 am

פורסם בכללי, מצרים

Tagged with

8 תגובות

Subscribe to comments with RSS.

  1. תודה על הראיון. היה מרתק לקריאה, ומעורר מחשבה. שווה פרסום גם בעיתונות הארצית.

    galithatan

    פברואר 4, 2011 at 5:45 pm

    • ראיון מצויין , זווית ראיה מרתקת בעברית

      קורא

      פברואר 4, 2011 at 6:27 pm

  2. איימן נור, ולא עיימאן. ובעמוד העדכונים צריך להיות ואיל עבאס ולא ואעל אבאס.

    עמית

    פברואר 4, 2011 at 7:51 pm

    • מרתק. תודה על הראיון ועל כל העבודה שאתם עושים כאן.

      gig_op

      פברואר 4, 2011 at 9:12 pm

  3. שכחתי לומר שהריאיון מרתק והעבודה שאתם עושים היא מעולה. התמכרתי לעדכונים.

    עמית

    פברואר 4, 2011 at 9:56 pm

  4. תודה רבה על הראיון ושאר העבודה החשובה שאתם עושים כאן.

    מי שרוצה לעזור בהבעת סולידריות בפייסבוק
    http://www.causes.com/causes/574003-israelis-for-a-democratic-egypt

    האזרח דרור

    פברואר 4, 2011 at 11:14 pm

  5. מאמר מרתק. האם יש גרסה באנגלית?

    תמרוס

    פברואר 5, 2011 at 12:35 pm

  6. נהדר, תודה

    עופר

    פברואר 6, 2011 at 8:08 pm


להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: