קו חוץ

פרשנות חוץ בעברית

מצרים | אנשי מובראק נדחקים אל מחוץ לכיכר

with 44 comments

[דימי ריידר, הגר שיזף, אייל קליין]

קו חוץ שידר את היום השישי לארועי מצרים. אנחנו מסתמכים על דיווחים של עדי ראייה בשטח, רשתות אלג'אזירה ואלערבייה, העיתונים גרדיאן  ואלמסרי אליום, והרשתות החברתיות. רעננו את העמוד כדי לקרוא את העדכון האחרון; לחצו כאן כדי לקרוא דיווחים מימים קודמים.

02:30 ההתנגשויות וההפגנות ממשיכות בקהיר, אבל אנחנו הלכנו לישון. לפרידה, נציין שתי עובדות שקשה להפריז בערכן: 1. למרות העוצר, למרות האלימות, למרות הקריאה של הצבא לשוב לשגרה – האופוזיציה במצרים עדיין ברחובות, עדיין מתעמתת עם כוחות בטחון מאורגנים היטב, ואפילו הצליחה להשתלט מחדש על רוב כיכר אל-תחריר. 2. הצבא היום אישר את היותו שחקן נפרד לחלוטין בארועים.  נכון, הם לא התערבו ולא תקפו את תומכי הממשל גם כשאלה המטירו בקבוקי תבערה על הטנקים והשתלטו על נגמשים; אבל הם גם לא הרימו אצבע על מפגיני האופוזיציה, ובמקרים רבים גוננו עליהם והפרידו בין הניצים. אין להתפלא, על כן, שמובראק לא ציין בנאומו אף פקודה שנתן לצבא: כנראה שידע שאין בטחון שהצבא ימלא אותה. כפי שזה נראה כרגע, המומנטום של הפגנות האופוזיציה ישמר עד יום שישי – היום שבו המפגינים מתכוונים לצעוד לארמון הנשיאותי, ולוודא שמובראק מתפטר. במידה וזה יקרה, הצבא יוכל להחליט אם הוא הולך למשטר צבאי, עם או בלי דמות כלשהי מהאופוזיציה – או אם הוא מספק אבטחה בדרך לבחירות פתוחות ואמיתיות. לילה טוב.

00:00 המהומות בקהיר ממשיכות – אבנים ובקבוקי תבערה.

22:17 ובדיוק דקה אחרי צפירת ההרגעה הזאת מגיע דיווח מסי אן אן: האלימות התחדשה, יריות ובקבוקי תבערה בכיכר אל-תחריר.

22:16 עומאר סוליימאן קרא שוב לדיאלוג, בינתיים אין תגובה מאף גורם. הכיכר כנראה שוב בידיים של המפגינים, למעט האזור ממש מול המוזיאון הלאומי, שם ממשיכה התנגשות מקומית עם אנשי הממשל. הפעילים קוראים לעצרת לילית והפגנת נוכחות.

21:18 נראה כי מתנגדי המשטר מתחילים להשתלט על הכיכר מחדש. לפי כמה עדי ראייה, המפגינים הרכיבו בריקדות והתחילו להזיזן מטר אחרי מטר, כשהם דוחקים את אנשי הממשל מחוץ לכיכר. נראה כי למעט הגגות, רוב הכיכר שוב בידי האופוזיציה. תיקון לעדכון של 21:07: מדובר כנראה בבקבוקי תבערה.

21:12 עדי ראייה: האש במוזיאון כבתה או כובתה.

21:07 מתנצלים על ההפסקה הזמנית בדיווחים. אלג'אזירה: מטעני חבלה בקבוקי תבערה מושלכים מהגגות אל הכיכר, בה עדיין נמצאים אלפים רבים של מתנגדי המשטר. לא ברור אם יש נפגעים.

20:25 התנגשויות גם ליד השגרירות האמריקאית בקהיר.

20:00 הטלוויזיה הרשמית דורשת לפנות את הכיכר לאלתר.

19:53 הבהרה לגבי העדכון על האורות (מאיר, זה בשבילך). הגרדיאן מסביר: "כתבנו קודם שהאורות בכיכר אל-תחריר כבו. אנו מבהירים כי פנסי הרחוב הרגילים עדיין פועלים, אבל הפרוז'קטורים החזקים, המאירים את הכיכר והמחלף החשוב הזה בדרך כלל, אכן כבו."

19:46 כתבת אלג'אזירה שירין תאדרוס: הצבא קורא למפגינים להתאסף מאחוריו. האם הצבא יתעמת עם השוטרים?

19:42 הטלוויזיה הרשמית מאיימת: "אל תגיעו לכיכר אל-תחריר. קיבלנו מידע מהימן שכנופיות של בריונים נמצאות בדרך לשם עם פצצות תבערה כדי לשרוף את הכיכר… המשטרה קיבלה אישור לירות." עדי ראייה: הצבא מנסה, לראשונה, לאכוף את העוצר, ומבקש מהמפגינים לחזור לבתים או לפחות לתפוס מחסה. אנחנו כנראה לקראת הסלמה קשה באלימות.

19:17 למי שלא ראה, שליח ערוץ 1 גדעון קוץ סיפר הרגע בשידור כיצד הותקף בידי "תומכי מובראק" . הוא גם מסכים עם מה שדווח במהלך היום:  ה"תומכים" מועסקים בתשלום.

19:15 עדי ראייה: חיילים התחילו להפריד בין הניצים בכיכר אל-תחריר. רופא בזירה לאלערבייה: ישנם הרוגים.

19:02 ממשיכות המתקפות על עיתונאים בכיכר. העיתונאי הבכיר ניק קריסטוף כתב הבי-בי-סי טים ווילקוקס מדווח שצלמת אחת הוכתה קשות. אנשי בטחון מסתובבים במלונות ומחרימים מצלמות מהחדרים.

18:50 הדיווחים לגבי מצבו של המוזיאון סותרים. הגרדיאן מדווח על בקבוקי תבערה בחצר המוזיאון; אלג'אזירה דיווח על הקירות; עדי ראייה מדווחים שהבניין עצמו עולה באש.

18:20 עדי ראייה: המוזיאון הלאומי המצרי, שמשתווה בחשיבותו אולי רק למוזיאון הבריטי, עולה בלהבות.

18:05 בקבוקי תבערה נזרקים אל עבר המוזיאון הלאומי.

17:57 לפחות 500 פצועים בכיכר אל-תחריר היום.

17:42 השוטרים זורקים בקבוקי תבערה אל עבר המפגינים. בניין בכיכר עולה באש

17:35 אלבראדעי : דורש מהצבא להתערב.

17:27 משרד הפנים המצרי מכחיש מעורבות של אנשי בטחון באלימות.

17:25 בכיכר: אנשים זורקים לבנים מהגגות, ולמטה אנשים נמלטים על חייהם. פה ושם גז מדמיע. עוד רכב צבאי שתפסו אנשי הממשל נכנס לכיכר. באוויר מסוק מרחף בלי הפסקה. עשרות רבות של פצועים. הצבא מסרב בתוקף להתערב.

17:24 אלכסנדריה: חולקו כרוזים התומכים במובראק, הקוראים  להישמע לקול ההגיון, כי הממשלה הוחלפה, מונה סגן נשיא וצפויות בחירות. המפגינים קרעו אותם לגזרים.

17:21 אלבראדעי, רה"מ הבריטי קמרון ומזכ"ל האו"ם באן קי מון מגנים את האלימות.

17:16 חזרנו. באלג'אזירה, מפגינה בוכה בטלפון: "יש כאן עשרות פצועים, ואף לא אמבולנס אחד." דיווח לפיו רה"מ הממונה אחמד שאפיק מאיים להתפטר. עד ראייה: הפרשים שתקפו את המפגינים יצאו ממועדון קציני משמר הרפובליקה, יחידה נפרדת עם נאמנות אישית למובראק.

16:53 מיד נשוב

16:48 הודעת מערכת: עדי ראייה וכמה עיתונאים בכירים מצהירים ש"תומכי מובראק" התוקפים את מפגיני האופוזיציה הם בוודאות אנשי כוחות הבטחון, בין השאר לפי כלי הנשק ורמת ואופן הארגון שלהם. אנחנו מצטרפים להערכה הזאת מפסיקים להשתמש במונח הנ"ל. ברור לחלוטין כי זהו ניסיון הממשל לדכא את ההפגנות, גם אם הוא עושה את זה מבלי להזדהות רשמית.

16:41 עלי ג'ומעה, המופתי הגדול של מצרים קורא למפגינים: דרישותיכם נשמעו. אני מברך את הנשיא על הצעתו לדיאלוג. איננו תומכים בכאוס, אלא בסדר. אני פונה להורים לקרוא לבניהם להישאר בבית ולמנוע מלחמת אחים.

16:40 המפגינים מבקשים סיוע רפואי: צוותים, ציוד.

16:38 שלושים נפגעים מאש חיה בכיכר אל-תחריר מירי של "תומכי מובראק".

16:35 "תומכי מובראק" יורים לעבר המפגינים. משרד החוץ המצרי סירב לדרישת האיחוד האירופי להתחיל ברפורמה מיד.

16:28 "תומכי מובראק" חסמו את היציאות מהכיכר. המפגינים לכודים.

16:25 על מעצר העיתונאים הישראלים (יפעת גליק, שני אנשי צוות וכתב האתר הערבי-ישראלי "בוקרה") אפשר לקרוא בוואלה!ברנז'ה כאן

16:19 דיווחים על תקיפות שונות של אנשי ביטחון ללא מדים ו"תומכי מובראק" גם בערים גדולות אחרות: אלכסנדריה, דומיאט, אלמנופיה ועוד.

מפגינה טוענת: "תומכי מובראק" מהיום הגיעו באוטובוסים ממשלתיים. דיווחים ברשתות הערביות: עובדי מדינה קיבלו חופשה בתשלום כדי להפגין בעד מובראק.

16:16 עדכון: העצורים – צוות ערוץ שתיים ועיתונאי יליד נצרת. משרד החוץ מנסה לארגן את שחרורם וקורא לכתבים הישראלים בקהיר לשמור על ערנות.

16:08 ג'רוזלם פוסט: 4 עיתונאים ישראלים נעצרו בקהיר.

16:03 "תומכי מובראק" השתלטו על שלושה נגמש"ים של הצבא, ומנסים לדרוס מפגינים

16:02 ירי נשמע בכיכר אל-תחריר

15:52 קרבות האבנים נמשכים: מפגיני אופוזיציה מטפסים על הטנקים בכיכר וזורקים מהם אבנים על "תומכי מובראק."

15:45 מפגין באלג'אזירה: מבקשים מהקהילה הבינלאומית להתערב

15:32 כתב CNN אנדרסון קופר חטף "עשרה אגרופים בראש" כשהצוות שלו הותקף על ידי קבוצה של תומכי מובראק.

15:28 אלג'אזירה – הצבא לתומכי מובראק: הפסיקו לתקוף את המפגינים או ש"נתערב בהחלטיות"

15:26 המ"א מראים למצלמות תעודות ממשלתיות שהחרימו מהת"מ.

15:25 אלג'אזירה: 100 פצועים עד כה.

15:20 שני הצדדים זורקים אבנים.

15:10 מ"א התארגנו והניסו קבוצה גדולה של ת"מ, כולל פרשים, אל מחוץ לכיכר, אבל כ100 ת"מ חמושים באלות נמצאים בדרך.

15:04 כתב אל-ערבייה נדקר.

15:02 מפגיני האופוזיציה משכו לפחות שני פרשים למדרכה והשתלטו על הסוסים.

14:58 פרשים חמושים בשוטים תוקפים את מפגיני האופוזיציה בכיכר אל-תחריר, יחד עם אנשי בטחון-פנים חמושים.

14:51 מאות מפגיני אופוזיציה, כולל נשים וילדים, נמלטים מהכיכר.

14:50 כוחות הבטחון ואלפים מתומכי מובראק מנסים ברגעים אלה להשתלט על כיכר אל-תחריר. חמישה פצועים לפחות בהתנגשויות אלימות בכל הכיכר. הצבא מסתכל מהצד.

12:48 או שלא: אלערבייה מתקנת – האופוזיציה יצאה בהצהרה הבאה: "נפתח בדיאלוג עם סגן הנשיא עומאר סוליימן לאחר שמובראק יתפטר." אחת השאלות הקריטיות בימים האחרונים הייתה עם מי האופוזיציה תסכים לדבר. אתמול דווח שהיא תדבר רק עם הצבא ותתעלם מהצעת הדיאלוג של סוליימן. יש בכך כמובן מן הפשרה – אבל זה גם מוריד את מפלס הפחד בקרב אנשי הממשל ושולח להם מסר: יש לכם עם מי לדבר, רק תעיפו את מובראק.

12:40 רשת אלעראבייה מדווח כי שלוש ממפלגות האופוזיציה יפתחו במו"מ עם הממשלה שמינה מובראק. נראה שהניסיון לפצל את האופוזיציה הצליח.

12:30 צהריים טובים. לקט ארועי הבוקר: מפגינים תומכי מובראק יוצאים לרחובות. עד כה נספרו 10,000 מפגינים בקהיר,  רובם, על פי רשת אלערבייה, אנשי מפלגת השלטון NDP. אל כיכר אל-תחריר, זירת הפגנות ההמונים בימים האחרונים, תומכי מובראק מגיעים חמושים באלות. שירותי האינטרנט ברחבי מצרים התחילו לחזור לפעילות, וכך גם הטלפונים הסלולריים. דובר הצבא המצרי יצא בהודעה רשמית, שמבקשת מהמפגינים הפרו-דמוקרטיים לחזור לבתיהם ולאפשר להשיב את מצרים לשגרה. לפי שעה נראה שהמפגינים דוחים את הבקשה, וטרם ברור כיצד יגיבו החיילים אם יתבקשו לפעול נגד פעילי האופוזיציה. מספר התנגשויות אלימות, בלא נפגעים בנפש, ותושבים בקהיר מספרים לנו על חשש ממלחמת אזרחים (תודה לחגי). הצ'ופר של השלטון להיום: העוצר יתחיל בשעה חמש אחה"צ במקום בשלוש. נהיה כאן עם עדכונים שוטפים במהלך היום.

"תלך כבר, כואבת לי היד"

 

Written by Dimi

פברואר 2, 2011 בשעה 12:32 pm

פורסם בכללי, מצרים

Tagged with

44 תגובות

Subscribe to comments with RSS.

  1. הפעילים שאני קורא בטוויטר על סף יאוש. נראה שההמונים כבר הרבה פחות משוכנעים מאתמול בלילה, ועם יותר שינה ופחות אדרנלין – יותר ויותר אזרחים מצרים מוכנים לחכות עד ספטמבר בתמורה לסוף הבלאגן.

    נדב פרץ

    פברואר 2, 2011 at 12:35 pm

    • האירוניה היא שזה היה יכול לקרות, אלמלא מובארכ שלח את בריוניו והפיח רוח חדשה במפרשי ההתנגדות (והלחץ העולמי).

      מרמיט

      פברואר 2, 2011 at 5:21 pm

  2. אפרופו פרשנות.
    נתקלתי בכתבה הבאה של גיא בכור:
    http://www.gplanet.co.il/prodetailsamewin.asp?pro_id=1311
    אם יש לכם דבר מה אינטיליגנטי (ואולי אופטימי יותר?) לומר לו בתגובה. הייתי שמח לקרוא על כך.

    Tal Galili

    פברואר 2, 2011 at 1:37 pm

    • מה יש להגיד לו?
      הטיעון שלו הוא 'מוברק היה כל כך נחמד לאמריקאים, איך הם יכולים לעשות לו את זה'.
      א. זה טיעון של גן ילדים
      ב. למה זה צריך לעניין את העם המצרי?
      ג. מי שמסתמך על האינטרסים של המעצמה העולמית שישמרו אותו בשלטון, לא יכול לבכות כשנוטשים אותו כשהאינטרסים משתנים. או שאתה דורש מארה"ב להיות מוסרית – ואז נראה לי שתמיכה בדמוקרטיה היא קצת יותר משמעותית מאשר נאמנות לחברים – או שאתה מדבר על פעולה אינטרסנטית, ואז האינטרסים השתנו.

      נדב פרץ

      פברואר 2, 2011 at 1:54 pm

  3. הטענות של גיא בכור מוכרות ומאפיינות את הממסד הצבאי בישראל. למה ארה"ב חייבת להיות מעצמה? למה היא צריכה להיות מעורבת במצרים ובמזרח התיכון? למה היא צריכה בעלי ברית? כדי להלחם ברוסים? באיראנים הנמצאים בצד השני של המזה"ת?
    הרי כל פעולה כזו של ארה"ב רק מחזקת את הפונדמנטליזם שרואה את ידה בכל מקום.
    בכור מתעלם מהעריצות של מובארק כשזה נוח לו, שוחה במינוחים גבריים מובהקים (וסמי-אירוטיים אגב). וולקאם מר בכור לעידן החדש, שנות השבעים של המאה הקודמת חלפו עברו כמות שנות השמונים.
    מצרים היתה נאמנה לארה"ב? היא קנתה את שתיקתה, כמו מדינות ערביות אחרות, בעבור היכולת של מובארק לשלוט ללא מתן זכויות לאזרחיו ותוך רדיפה חסרת בושה של האופוזיציה.
    הבכי הזה על הפרת הסטטוס קוו נשמע מוכר. הבסטרדס שינו את הכללים בלי לספר למובארק וכמובן למר בכורץ

    עמיצי

    פברואר 2, 2011 at 2:40 pm

  4. הצבא מוכרח להשתלט על המהפכה, כי כל ממשל דמוקרטי פירושו מוות והגליה לכל הבכירים בצבא ובממשל מובארק. התרגיל הוא מוצלח: מובארק מודיע שירד מהבמה, חלק מהמפגינים נרגעים, הכוחות הלא-צבאיים נלחמים (ללא הפרעת הצבא) במפגינים שלא נרגעו. בספטמבר תבוא הצגה של בחירות "הוגנות וחופשיות", ואיש צבא ייבחר כנשיא במקום מובארק. הצבא ימשיך לנהל את המדינה, ומצרים תישאר מצרים.

    המפגינים צריכים להבין ששלטון שאינו של הצבא פירושו אובדן התיירות למדינה, אובדן הכנסות עצום (עשרים אחוז לפחות מהכנסת המדינה), רעב ומוות. זו הסיבה שלמפגינים צריך להיות אכפת מירידת הצבא, וזו היבה לכך שאובמה צריך לתמוך במשטר במצרים – אם אנשי הצבא לא ישלטו במצרים, המצרים יסבלו הרבה יותר.

    ישי פ.

    פברואר 2, 2011 at 3:16 pm

    • פטרונות כזו, קשה להאמין… למפגינים (נאמר, לעם המצרי) צריך להיות ברור שעדיף להם לחיות בדיקטטורה צבאית על פני דמוקרטיה? כי הם כל כך מטומטמים שהם יבחרו בשלטון שיגרום להם יותר נזק?

      כמו כן, ממשל דמוקרטי פירושו מוות והגליה לכל הבכירים בצבא ובממשל מובארק? למה? זאת על סמך מה שקרה לבכירים בממשלי החונטות הצבאיות בדרום אמריקה? על סמך מה שקרה לבכירים במשטרים הפשיסטיים בחצי האי האיברי? אם המהפכה תעבור, בוודאי יתנקמו במי שהיו קשורים במשרד הפנים ובמוחבאראת, אבל בצבא? הצבא פופולרי, הקצונה הבכירה פופולרית, ואם הם לא יתחילו לירות במפגינים, אני לא רואה את זה משתנה בעתיד הקרוב. תופתע לשמוע שגם רוב המצרים המוסלמים הם בדיוק זה, קודם מצרים ואחר כך מוסלמים.

      יריב

      פברואר 2, 2011 at 3:32 pm

      • הגרמנים הצביעו לתנועה הנאצית. הגרמנים הם לא מטומטמים, אבל הם הצביעו למשטר שגרס את הדמוקרטיה להשליך אותה לפח, יצא למלחמה והבעיר את אירופה, ותקע את גרמניה תחת כיבוש זר למשך שנים. למה בעלות הברית הטילו את הכיבוש? כדי לוודא שהגרמנים לא יעשו את זה שוב.
        הפלסטינים הם לא מטומטמים: הם הצביעו לחמאס, שגרס את הדמוקרטיה והשליך אותה לפח, יצא למלחמה והבעיר את עזה, ותקע אותם במצור.
        מוסלמים הם לא מטומטמים, הם פשוט מוטלים אל תוך דמוקרטיה כאשר הם חסרי כל תרבות דמוקרטית, וכאשר הדת שלהם כובלת אותם. הדמוקרטיה הומצאה במערב ושם היא מחזיקה מעמד, לא כל אומה יכולה לנהל את עצמה באופן דמוקרטי ויעיל כאחד.

        ישי פ.

        פברואר 2, 2011 at 3:42 pm

        • את אותו דבר – 'הם לא מטומטמים, הם פשוט מוטלים אל תוך דמוקרטיה כאשר הם חסרי כל תרבות דמוקרטית' – אפשר היה להגיד על מזרח אירופה ב-1989, על דרום אמריקה בשנות ה-80, על ספרד בשנות ה-70. רבאק, אפשר היה גם להגיד את זה על הצרפתים ב-1789.
          זה טיעון מעגלי: עם שחי במשטר דיקטטורי, הוא לעולם 'חסר תרבות דמוקרטית', כי השלטון הדיקטטורי תמיד ישאף לדכא אופוזיציה וחופש דיבור. לפי הטיעון הזה, דמוקרטיה היא בלתי אפשרית.

          נדב פרץ

          פברואר 2, 2011 at 4:17 pm

          • הצרפתים ב-1789? שומעות אזניך את אשר אתה מדבר? הצרפתים ב-1789 לא היו בנויים לדמוקרטיה, וזה ברור לחלוטין על פי מה שקרה שם – כאוס, נפוליאון, ריאקציה. יותר מחצי מאה מהמהפכה הצרפתית ועד שהגיעו לאיזה שהוא מבנה כמו-דמוקרטי – ועדיין, ב-סוף המאה ה-19 הם לא קיבלו את היהודים כחלק מהם באופן מלא. כן, הצרפתים לא היו בנויים לדמוקרטיה. גם המצרים לא בנויים להצביע למען טובתם שלהם לו תינתן להם דמוקרטיה אמתית. בשביל דמוקרטיה אתה צריך אליטה בעלת תודעת שירות, אוכלוסייה יודע קרוא וכתוב, חופש כלכלי בסיסי, גישה פלורליסטית באופן בסיסי. אין להם את זה.
            הם יכולים להשיג את זה תחת שלטון האחים המוסלמים, שיהיה ברור: מאוד ייתכן שבאיראן יש תנאים לדמוקרטיה אמתית. שלטון האחים המוסלמים עשוי ליצור תנאים דומים במצרים. אבל בדרך הם יהפכו למדינה אסלאמית שבועט בזכויות אדם כמו כל מדינה אסלאמית אחרת. אל תהיו כל כך מרוצים, שמאלנים ליברלים, כי המהפכה שלכם תביא אתכם קודם כל אל החושך: יהיה רע יותר לפני שיהיה טוב יותר.

            ישי פ.

            פברואר 2, 2011 at 4:26 pm

            • הדרישות היחידות לדמוקרטיה הן פלורליזם פוליטי, חופש העיתונות וקיום של תודעת שירות, אני לא יודע למה נראה לך שזה לא קיים במצרים, בתודעה (ודאי שזה לא קיים בשיטה הפוליטית). קרוא וכתוב אינה דרישה (אם כי זה מועיל, כמובן) וגם חופש כלכלי לא. כדי לראות שחופש כלכלי אינה דרישת קדם, אני מפנה אותך למזרח אירופה, נגיד פולין.
              אין לי דרך ריאלית לבדוק האם ידיעת קרוא וכתוב היא אכן חיונית, אבל במצרים היום שיעור יודעי קרוא וכתוב גבוה משהיה, למשל, בארצות הברית ב 1776, אז זה לא נראה לי רלוונטי.

              יריב

              פברואר 2, 2011 at 5:11 pm

            • אנחנו יכולים להתווכח הרבה זמן על התנאים לדמוקרטיה, וכמו שזה נראה שנינו צריכים ללמוד את הנושא קצת, אבל העקרון הוא שהתוצאה של דמוקרטיה מיידית במצרים תהיה השלטת רצון ההמון על הממשל, ורצון ההמון הוא בין השאר לחסל את ישראל, כמו ב-48 וב-67 וב-73. ביפן, במלחמה, רצון ההמון היה אימפריה במזרח, להפוך ממדינה שאין לה למדינה שיש לה. בגרמניה, הבחירה בנאצים נבעה גם משיקולים אימפריאליים. אנחנו יודעים איך זה נגמר – בהירושימה ובדרזדן. במצרים מוצגים הפרוטוקולים של זקני ציון לצד התנ"ך ככתבי הקודש של היהדות. באמת חבל על המיליונים הליברליים, התרבותיים, האמנים והסטודנטים, אבל מלבדם יש עוד עשרות מיליוני מצרים מוסלמים שטופי תודעה, לא ליברלים, לא דמוקרטים, לא יפי נפש. אם תתקיים מהפכה דמוקרטית אמתית במצרים, מצרים תפעל כחלק חשוב בציר האנטישמי המוסלמי, ואם מובארק ינצח (והוא פועל חזק לכיוון הזה, כמו שאנחנו רואים), מצרים עשויה להישאר נייטרלית יחסית. האמת שאני מעדיף עימות עם האסלאם, מלחמה מלאה, כדי שנוכל לעשות להם את מה שעשו ליפן ולגרמניה ולהחדיר להם פציפיזם ודמוקרטיה. אבל כנראה שמובארק לא ממש מעוניין בזה כרגע.

              ישי פ.

              פברואר 2, 2011 at 5:30 pm

            • אני לא מומחה למצרים, אבל לא ברור לי מאין מגיעה הפסקנות הזו לגבי המאפיינים התרבותיים של החברה המצרית, אתה מומחה? נראה גם מוזר למדי להציג את יפן שלפני המלחמה, אתה יודע שלא היתה שם שום מידה של דמוקרטיה, נכון?

              זה הכל, לא ברור לי מאין מגיע הידע שלך לגבי הרצונות והעמדות של אזרחי מצרים.

              יריב

              פברואר 2, 2011 at 5:42 pm

            • אני קורא בעיתונות, שומע ברדיו ורואה בטלוויזיה. מה שאני רואה, במשך שנים, זה שבמצרים יש נוכחות חזקה של האחים המוסלמים, שבתקשורת המצרית ישראל עדיין מוצג כשטן, שהפרוטוקולים ומיין קאמפף נמכרים היטב במצרים, וכו' וכו'. אני מקבל הרבה מידע.

              אני יודע שביפן לא היתה דמוקרטיה. התכוונתי למיליטריזם היפני שבעקבות הכיבוש הוחלף בפציפיזם.

              ישי פ.

              פברואר 2, 2011 at 5:48 pm

            • המידע שאתה מקבל מסונן בכמה רמות ובכמה צורות. לדוגמה: לממשל המצרי אינטרס להאדיר את האיום של האחים המוסלמים, לחיזוק הקשר שלו עם המערב. התקשרות הפתוחה (למשל, אצלנו) מטה את דיווחיה תמיד לעבר הסנסציוני והמאיים, משיקולי רייטינג. יש עוד עיוותים רבים מובנים, אני ממליץ לקחת אותם בחשבון בכל התייחסות לתקשורת.

              לגבי הפרוטוקולים ומיין קאמפף, אז מה? לא צריך כל כך הרבה תפוצה בשביל להיות רב מכר, ואין לזה בהכרח קשר לסדר העדיפויות. האם העובדה הזו מדאיגה? ודאי, אבל אם תנסה להעריך את תוצאות הבחירות בישראל לפי רשימת רבי המכר, תחשוב שמר"צ עומדים לקחת בגדול. לצערי, זה לא נראה סביר.

              יריב

              פברואר 2, 2011 at 6:19 pm

            • בדוק שוב את רשימת רבי המכר. "רם אורן" זה לא מרץ, זה סתם אסקפיזם.
              http://www.terrorism-info.org.il/malam_multimedia/html/final/sp/as2_04/as_apa.htm
              המידע מסונן, אבל אם אתה אוסף במשך שנים מידע, אתה יכול לקלוע לאמת. אתה באמת חושב שמצרים שונה מכל העולם המוסלמי? שדווקא שם תוכניות הטלוויזיה האנטישמיות, הקריקטורות האנטישמיות וכיו"ב לא עובדים, לא שוטפים את מוח ההמון? שדווקא האזרחים המצרים לא רוצים לחסל את מדינת ישראל ולהחזיר לידי האסלאם את דאר אל חרב? את אותו הדבר ודאי חשבת גם על הפלסטינים לפני הבחירות, והחמאס ניצח שם. כי ספרי הלימוד, ההסתות במסגדים, הטלוויזיה וכל השאר עובדים. אתה חי בסרט, וההכחשות שלך לגבי טיבה של מצרים יעומתו עם האמת אם מצרים תהפוך לדמוקרטיה, מה שלא הולך לקרות כנראה. במסווה של "ביקורתיות" כלפי "עיוותים" בתקשורת, אתה עוצם עיניים: גם אדם ביקורתי לא יכול להתעלם מהאנטישמיות הגואה באסלאם הלאומי והפאן-לאומי במצרים. זו הדחקה והכחשה. זו לא גישה רציונלית למבט אל האמת.

              ישי פ.

              פברואר 2, 2011 at 6:46 pm

            • אני אמרתי שאין אנטישמיות? אני אומר רק שזה לא גורם כל כך משמעותי במערכת הציבורית. אתה מזכיר את החמאס, החמאס עלה משתי סיבות:
              1) הוא נתפס כאלטרנטיבה היחידה לשלטון הקיים, זה לא תופס במצרים.
              2) שיטת הבחירות ברשות, הם קיבלו 45% מהקולות, אבל זכו ברוב גדול של המושבים בגלל המרכיב המחוזי. זה יכול לקרות במצרים, לך תדע איך יתבצעו הבחירות (במערכת היום, רק 10% בבחירות מחוזיות).

              דעתי היא שרוב המוסלמים, ורוב המצרים בפרט, לא מעוניינים בג'יהאד במובן הצבאי, ובמלחמות בכלל, כן. אני לא חושב שהם רוצים בטובת ישראל, אבל אני חושב שהקשר עם ישראל נמצא במקום נמוך להפליא בסדר העדיפויות שלהם. הנושאים המרכזיים, כרגיל, הם כלכליים.

              יריב

              פברואר 2, 2011 at 7:02 pm

            • חמאס עלה לשלטון כי הוא פועל בשיטת האחים המוסלמים: הוא הקים רשת תמיכה כלכלית-חברתית, והאזרחים שנהנו מהתמיכה הזו הצביעו לו בבחירות. אותו הדבר יקרה, בלי ספק, במצרים.
              האנטישמיות היא לא "גורם" אלא "מאפיין" מרכזי של המערכת הציבורית במצרים. הכוח האופוזיציוני המרכזי שתומך בהמונים במרכזים חברתיים ומטיף להם במסגדים הוא האסלאם האנטישמי, וכשהוא יזכה בשלטון (גם דרך שליט-בובה בסגנון לבנון) הוא יפעל נגד ישראל לאו דוקא כי זה שמטריד את העם אלא כי זה שהעם רוצה במדיניות החוץ. זה כמו שאם אני אצביע לשלי יחימוביץ' בגלל עמדותיה הכלכליות, אני אצטרך לסבול את עמדותיה בנושאי חוץ: לכן אני אבחר על פי הנושא שמטריד אותי יחסית יותר, ואצביע למישהו אחר שהוא קצת פחות מתאים לי מבחינת כלכלה וקצת יותר מתאים לי מבחינת יחסי חוץ. במצרים ייבחרו האחים המוסלמים כי הם תואמים את עמדותיה של רוב אוכלוסיית מצרים. ואוכלוסיית מצרים היא אנטישמית, והאחים המוסלמים אנטישמיים, ומדינת ישראל תסבול ערעור של הסכם השלום והגברת הטרור ממצרים ותמיכה שקטה ומתגברת בחמאס ממצרים – אם תהיה דמוקרטיה במצרים.
              האמת היא שאתה זה שצריך להוכיח שמצרים מתאימה לדמוקרטיה. אין מדינה מוסלמית דמוקרטית, אפילו לא אחת, ואתה זה שצריך להוכיח שמצרים שונה משאר מדינות ערב. אבל בתור מכחיש מציאות, מספיקה לך עצימת העיניים. בהצלחה עם זה: אתה לא תחזה את עליית החמאס, לא תחזה את התפוררות גן העדן הלבנוני, ותמיד תחשוב שהפלסטינים – אם רק ניתן להם מדינה – יקימו אחוזה פלורליסטית ויפהפיה שתהווה דוגמה לכל מדינות העולם. עצום עינייך ואימג'ן.

              ישי פ.

              פברואר 2, 2011 at 7:19 pm

            • הניתוח שלך את מקורות הכח של חמאס הוא פשטני ופטרנליסטי כאחד, אני את שלי אמרתי בנושא הבחירות ברשות. שים לב, עם זאת, שהטענות שלך לגבי מצרים עזבו את מה שטענת שיש לך מידע לגביו (התקשורת, בעיקר) ועברו ל"כוח האופוזיציוני המרכזי שתומך בהמונים במרכזים חברתיים ומטיף להם במסגדים הוא…" שלגביו אין לך שום מושג, אבל טוב שאתה בטוח. נכון, לא נכון, חרטט בבטחון. אחרי זה, כמובן שאתה מעביר אלי את נטל ההוכחה, למה? כי המאפיין היחיד שאתה רואה במצרים הוא ערביותה, ומצרים מבחינה לאומית היא בהחלט לא רק ערבית, אם כבר היא ערבית בנוסף להיותה מצרית. אז שוב, אני לא רואה למה נטל ההוכחה הוא אצלי, כל מה שאני אומר הוא שאני לא יודע מה ילד יום, ושההפחדות שלך הן בדיוק זה, הפחדות, לא ממש ניתוחים מושכלים של המצב. כדי לקבל ניתוחים מושכלים של המצב, אני מתכוון לפנות לאנשים שמכירים את מצרים.

              יריב

              פברואר 2, 2011 at 7:48 pm

            • ממש לא. אני מסתמך על כל מה שראיתי בשנים האחרונות, ומסיק מסקנות. אתה עוצם עיניים ואוטם אוזניים, ושואל שאלות. מצרים לא שונה מכל מדינה ערבית אחרת. רואים את זה, שומעים את זה, כל מי ששכל במוחו יכול להבין את זה. אלא אם כן הוא יריב.
              תפנה לאנשים שמכירים את מצרים, תלמד.
              מצרים היא מצרים? מצרים היא חלק מהאומה הערבית הגדולה שהעם המצרי פנטז עליה במשך שנים. עם כל השוני, הם גם מאוד דומים.

              ישי פ.

              פברואר 2, 2011 at 7:53 pm

            • בכמה מסגדים במצרים היית בשנים האחרונות? כי אתה אומר שאתה יודע מה הולך בהם ממה שראית ושמעת. מצרים זנחה את הפאן-ערביות לפני ארבעים שנה, עוד מעט תסביר לי על הדרישות של סוריה לסיפוח ירושלים ל"סוריה הגדולה".

              יריב

              פברואר 2, 2011 at 8:03 pm

            • הויכוח איתך הוא חסר טעם. לך, תלמד על מצרים, תקרא דברים מכל מיני פרשנים, תנסה להבין מה קורה שם, מי הוא מה, מניין מגיע הכסף, מה באמת אומרים במסגדים, וכו' וכו'.למד, תלמד. אולי תגיע לך תובנה.
              (הפנטזיה המצרית על הובלת האומה הערבית ננטשה, אבל הערבים הם עדיין עמים קרובים בעלי תרבות דומה מאוד. תגלה את זה כשתלמד על מצרים.)

              ישי פ.

              פברואר 2, 2011 at 8:10 pm

            • באמת כדאי לקרוא את המסמך שישי פ. מקשר אליו.
              אין בו דבר וחצי דבר עם הנבואה ש"שלטון שאינו של הצבא פירושו אובדן התיירות למדינה, אובדן הכנסות עצום (עשרים אחוז לפחות מהכנסת המדינה), רעב ומוות". בעיקר סיפור של תנועה איסלאמית נחושה ושיטתית, משטר שריסק את הרעיונות הליברליים יחד עם האיסלאמיים כדי לשמור על השלטון, וההשערה שהכנסת תנועת "האחים המוסלמים" למערכת הפוליטית כנראה תעלה את כוחם במידה שלא ניתן לחזות אבל תקל לחצים חיצוניים על העריץ. איפה בדיוק החורבן?

              דניאל ר

              פברואר 2, 2011 at 9:06 pm

            • "כבר בשבוע הראשון לפעילותה של מועצת העם החדשה הם מיהרו לקרוא לממשלת מצרים לקבץ מומחים לכלכלה, מדיניות ולאסטרטגיה כדי להעריך מחדש את הסכמי קמפ דייוויד ולשקול מחדש את ערכם העכשווי."
              "בדצמבר 2005 שחרר עאכף את חרצובות לשונו והסגיר את תוויו האנטישמיים של ארגונו, כשגילה כי "האחים" ממתינים לקץ "הסרטן" הישראלי המקנן בטבורו של המזרח התיכון."
              "המשטר המצרי, שכבר עתה רואה בהידוק היחסים עם ישראל ובתיאום התכליתי עמה נטל הסברתי בזירת הפנים, עתיד להימצא תחת אילוץ גובר של התנגדות נחרצת לכל מהלך או מחווה של התקרבות לישראל."
              "דמוקרטיזציה פירושה בהכרח התחזקות גורמים אסלאמיים,
              שאינם דמוקרטיים ושהדמוקרטיה בעבורם אינה אלא ערוץ להתבססות בשלטון כדי שיוכלו לבטלה כשיחושו בטוחים באחיזתם."
              "הצלחתו הנוכחית של ארגון "האחים המוסלמים", שקיומו במצרים נאסר מאז שנת 1954 , הוכיחה, בראייתם, את נכונות בחירתם, לפני כ– 30 שנה, בדרך של "דעוה" (הטפה והכשרת הלבבות) ממושכת, תוך ערפול יעד החזון האמיתי להפוך את מצרים למדינת הלכה."
              "לאורך זמן, מעורבות פעילה ומותרת של גורמים אסלאמיים בזירה הפוליטית היא מקפצה לקראת אִסלום נוסף של מערכות המדינה והחברה."
              ""השיח המתקן" ודברי ההרגעה של "האחים" נועדו להחניף לאוזניים אמריקניות ואירופיות כדי לשמר מומנטום של לחצים חיצוניים על המשטר המצרי להמשיך בתהליכי הרפורמה הפוליטית, שיאפשרו התחזקות נוספת של הארגון."

              אתם אפילו לא מסוגלים לקרוא: מדינה בניהול האחים המוסלמים, שהם חזקים מאוד במצרים, היא בסופו של דבר מדינת הלכה אנטי-ליברלית, אנטי-דמוקרטית. תיירות לא תגיע למצרים תחת שלטון מוסלמי כמו שהיא מגיעה קיום. ההכנסות של המדינה מתיירות הן עשרות אחוזים מהתמ"ג שלה. פחות כסף – פחות אוכל. פחות אוכל – יותר רעב. יותר רעב – יותר מוות.

              ישי פ.

              פברואר 2, 2011 at 9:27 pm

          • גם במזרח אירופה ב-1989 היתה הרבה שפיכות דמים. יותר צ'צ'ניה מצ'כיה. ודי להזכיר את ההתפוררות המדממת של יוגוסלביה.
            לך תדע איך זה ייגמר. אבל הגיע כנראה זמנו של הסטטיס להישבר.

            מרמיט

            פברואר 2, 2011 at 5:23 pm

  5. איזה התפתחות עצובה ומייאשת.

    אורלי

    פברואר 2, 2011 at 4:05 pm

  6. מצרים חזרה לרשת.
    http://stat.ripe.net/egypt

    מתן

    פברואר 2, 2011 at 4:42 pm

  7. מדווחים בוודאות על קצין משטרה שנתפס: One of Mobarak thugs caught, turns out he is a police officer.Yasin Ali Mohamed Ali, from 10th of Ramadan police station. ID 89015191

    נתאי

    פברואר 2, 2011 at 5:19 pm

  8. 17:16 – נראה לי שהכוונה היתה ל"נאמנות אישית" (תרגום אוטומטי?)

    omeran

    פברואר 2, 2011 at 5:28 pm

  9. כדאי לדייק, זה לא המוזיאון בוער, אלא רכבים בכניסה למוזיאון. המוזיאון עצמו לא בסכנה.
    אני מאוד נהנה לקרוא פה בשבוע האחרון ומאוד שמח על החשיפה שאתם מקבלים (google PR – 5 !!) אין צורך להיות טמקא ולייצר כותרות מלחיצות סתם.

    nash

    פברואר 2, 2011 at 6:51 pm

  10. בקבוקי תבערה נזרקים, תמונות של CNN
    http://edition.cnn.com/video/#/video/bestoftv/2011/02/02/exp.watson.fires.hoses.tahrir.cnn

    nash

    פברואר 2, 2011 at 7:01 pm

  11. מי שמפעיל את הבלוג הזה נראה לי שכח שהוא אמור להיות עיתונאי אובייקטיבי. זה נראה כמו אתר של מתנגדי המשטר

    מאיר

    פברואר 2, 2011 at 7:03 pm

    • וזה חלק מהכיף של המקום הזה. המידע צריך להיות מהימן, עיתונות לא צריכה (ולא יכולה) להיות אובייקטיבית. תשאל את חלקם המכריע של סוקרי ה"תחום הערבי" בעיתונות הישראלית הממוסדת, שקיבלו את הכשרתם בזרועותיהם השונות (והאובייקטיביות) של כוחות הביטחון.
      בקיצור – תודה לכם וקיפ דה גוד ג'וב. יש בכך גם הרחבה מסוימת של "התודעה העברית".

      יהודית

      פברואר 2, 2011 at 7:47 pm

  12. והנה עוד דוגמא, "האור בכיכר אל-תחריר כבה. פאניקה." אני מסתכל על השידור הישיר בטלויזיה ויש אור בכיכר. מה זה הסיפורים הדרמטיים האלו

    מאיר

    פברואר 2, 2011 at 7:06 pm

  13. מאיר: אם יש לך דיווחים שסותרים את אלה שלנו, אנא, כוון אותנו אל המקורות שלך (לא כולל, כמובן, את הטלוויזיה המצרית הרשמית).
    בכלל, מומלץ לפרט את הטענות שלך במקום להטיח האשמות.

    twentyfivehours

    פברואר 2, 2011 at 7:06 pm

  14. מאיר – לגבי האור, צודק, מחקנו. כמו הגרדיאן, הסתמכנו על עדות ראייה כי השידור החי כאן בדיוק נתקע.

    twentyfivehours

    פברואר 2, 2011 at 7:09 pm

  15. מאיר, שים לב להבהרה שפרסמנו לגבי עניין האורות: כיבו את הפרוז'קטורים שסיפקו את עיקר התאורה, והשאירו את אורות הרחוב הרגילים.

    twentyfivehours

    פברואר 2, 2011 at 9:11 pm

  16. הקמתי דף ישראלים למען מצרים דמוקרטית, מוזמנים לעדכן שם ולהוסיף חברים.
    http://www.facebook.com/pages/Israelis-for-a-Democratic-Egypt/149281198463070?v=wall

    האזרח דרור

    פברואר 3, 2011 at 1:59 pm

  17. שאלה לפרשנים: מי זה "הצבא" שמחליט לא להתערב? כל הגנרלים אותו הדבר? ואם תהיה דיקטורה צבאית, מי יהיה הדיקטטור?

    מודי תולשששש

    פברואר 4, 2011 at 12:27 pm

  18. […] "לך כבר, נשבר לי ה-X", אליו נחשפתי לראשונה אצל "קו חוץ" של דימי: לך כבר! כואבת לי היד לך! נגמר לי הקול לך! כואבות […]


כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: